DWARS

sinds een maandje heb ik hier een account en wilde even wat vragen.
mijn vraag is of je gewoon zomaar mee kan doen of dat je echt lid moet zijn om te mogen doen en er over mee te kunnen praten , want k heb namelijk alleen een account maar ben geen lid.
ik heb t laatst druk gehad met toetse en heb nu weer wat tijd om hier te kijken en zag dit debat staan en was erin geinterreseerd
ik heb ook niet alle tijd van de wereld om steeds te kijken maar ik vind het wel leuk om hierzo op de website een beetje rond te surfen en gewoon ermee bezig zijn.

ps: als je hier antwoord op geeft kan je miss wat tips geven of vertellen hoe de sfeer er een beetje is (A)

oossie, natuurlijk mag je "zo maar" komen. Dit is juist een hele mooie kans om te kijken hoe het er bij Dwars aan toe gaat.

Zo'n debatavond is zowel inhoudelijk als gezellig. Er wordt eerst een inleiding gegeven door een deskundige, in dit geval over Iran, en vervolgens kunnen alle aanwezigen mee praten, vragen stellen en stelling nemen. Na het debat is er een borrel om na te praten en elkaar te leren kennen. Er zullen ongeveer 15-20 mensen komen (schat ik): niet alleen Dwars leden maar ook jonge CDA'ers en D66'ers.

Ik kan je eigenlijk maar een tip geven: kom gewoon 'ns kijken!

Hoe is de avond verlopen? Ik had er graag bij willen zijn, maar afgelopen donderdag was ik helaas verhinderd.

Het was een leuke avond, de spreker was interessant (dat is wel het juiste woord) en de sfeer was goed. Er waren zo'n 15 tot 20 mensen, waaronder de internationaal secretarissen van het CDJA en de JD (en aanhang). Ik vond het een geslaagde avond en ik hoop dat er nog vele mogen volgen! :-)

Voordat iemand de bovenstaande petitie tekent even het volgende: de Mujahedine Khalq zijn binnen en buiten Iran nogal omstreden. Human Rights Watch beschuldigt hen ervan dissidente leden te martelen(RAPPORT: No exit: Human Rights abuses inside the MKO camps). De verhalen over deze martelingen van ex-leden zijn niet van de lucht (overigens moeilijk vast te stellen of deze kloppen of dat men andere motieven heeft). Bovendien is de populariteit onder Iraniers behoorlijk afgenomen nadat ze aan de kant van Saddam meevochten tegen het Iraanse leger. Natuurlijk steun ik een democratisch en seculier Iran, maar dan liever niet via organisaties met een bedenkelijke naam zoals de Mujahedine Khaloq (of MKO of PMOI). Een veel beter alternatief is de zachte verandering via steun aan de sinds Khatami opgekomen civil society. Waar de Iraanse beweging voor democratie nog het meeste mee geholpen is, is natuurlijke een objectievere berichtgeving over Iran en een faire behandeling op basis van gelijkheid in kwesties als het nucleair programma.

@Geert: Ik stond ook twijfelachtig tegenover de PMOI, maar in 2001 hebben ze geweld afgezworen, en in 2003 zijn alle wapens ingeleverd. 21 December j.l. heeft het Europese Hooggerechtshof besloten dat de EU de PMOI van de lijst van terroristische organisatie's moet halen. Helaas, dat gebeurt niet, zonder motivering laat de EU de organisatie op die lijst staan. Misschien om het Iraanse regime gunstig te stemmen, in de gespannen diplomatie? (Sorry, ik ben geen complotdenker, maar het zou kunnen)

Steun aan Khatami als alternatief lijkt me geen goed idee. Khatami is net als de andere machthebbers radicaal. Al in 1988 sprak Khatami over een atoomprogramma, en had hij het over het exporteren van de radicale islam naar het buitenland. In zijn optreden naar buiten toe leek Khatami misschien niet zo radicaal, maar onder zijn bewind zijn toch zo'n 1200 mensen ter dood veroordeeld en meer dan 40 nieuwsbladen gesloten.

Het beste alternatief lijkt mij steun aan Iraanse verzetsorganisatie's, onder andere de PMOI, om zo verandering van binnen uit te bespoedigen. De twee andere mogelijkheden zijn Iran binnenvallen met grof geweld, óf doorgaan met de huidige 'softe verzoeningspolitiek' die er enkel toe leidt dat de Iraanse mullah's voorlopig hun gang kunnen gaan, terwijl het volk onderdrukt blijft.

@pieter

even iets rechtzetten: ik had het niet over steun aan khatami, maar over steun aan de sinds Khatami opgekomen civil society.

ook ben ik het niet met je eens dat Khatami zo radicaal is, clericaal ok. maar de door Khatami gepredikte 'dialoog der beschavingen', steun aan civil society en zijn nadruk op de rule of law schetsen een ander beeld. Khatami verantwoordelijk houden voor executies en het sluiten van kranten is niet reeel. Ik weet niet of je het Iraans politieke systeem kent, maar in Iran heeft de president niet meer macht dan dat de opperste leider (Khamenei) en de geestelijkheid hem toelaat. Het is dan ook een illusie om te denken dat Khatami de sluitingen van die kranten (door geestverwanten van hem gerund) of ter door veroordelingen had kunnen voorkomen. Het is de opperste leider, niet de president, die beslissingen neemt op het gebied van veiligheid, defensie en buitenlands beleid.

het steunen van een organisatie die een zeer beperkt draagvlak heeft onder de Iraanse bevolking lijkt me dan ook niet verstandig. zeker niet omdat de PMOI op het gebied van mensenrechten een erg bedenkelijke reputatie heeft. De meerderheid van de Iraniers is het huidig regime liever kwijt dan rijk en is zelfs pro-westers te noemen. Er is echter een ding waar Iraniers een grotere hekel aan hebben dan het eigen regime en dat is bemoeienis van buitenaf. Steun aan een organisatie als de PMOI met haar kleine draagvlak, maar ook ronduit slechte imago onder het volk is dan ook dodelijk voor het winnen van de 'hearts en minds' van de Iraanse bevolking.

Democratie kan alleen van onderaf komen, en geloof me er staat enorm veel druk op de Iraanse regering. Maar hoe harder het optreden van het westen, o.a. door het steunen van (voorheen gewelddadige) organisaties als de PMOI en ten opzichte van het nucleair programma hoe meer Iraniers achter hun regering zullen gaan staan. Zelfs de meest progressieve Iraniers kun je horen zeggen dat ze net als andere landen recht hebben op een nucleair programma en dat het Westen zich daar niet mee moet bemoeien. Steun aan organisaties die binnen Iran (en niet van buitenaf zoals de PMOI) opkomen voor de democratie en verhoudingen op basis van gelijkwaardigheid tussen Iran en het Westen is een geloofwaardig initiatief, zonder verdachte organisaties te steunen of een gewapende inval.

overigens jammer dat we er allebei niet waren donderdag....

Waarom meot er meteen weer met speculaties en leugens gegooid worden hier? Als het EU-gerechtshog alles heeft geannuleerd en heeft gezegd dat ze ONTERECHt in de lijst staan en er uit moeten.

http://www.steunashraf.nl

Geert, sorry, ik had in alle haast over de 'civil society' heengelezen. Steun daaraan staat inderdaad zeker niet gelijk aan steun aan Khatami. Wat ik over de op gang gekomen beweging van kritische burgers hoor, is vooral dat een lichte vorm van kritiek mondjesmaat werd toegestaan, om vervolgens te kunnen hervormen. Zou het echt de bedoeling van Khatami geweest zijn, om te hervormen? Of wilde hij de Iraanse republiek weer populair maken, en deed hij dit via hervormingen? Ik geloof niet in zijn goede bedoelingen; en al bedoelde hij het goed, wat zou hij kunnen uithalen?

Op het weblog van Thomas Erdbrink (prima NRC-journalist in Iran!) las ik laatst over studentenprotesten, wat volgens mij onderdeel is van de door jou aangehaalde 'civil society'. Het is niet hoopgevend. Het verzet wordt weer hard de kop ingedrukt.

Wat ik van de PMOI moet denken weet ik niet, maar feit is dat het Iraanse regime doodsbang is voor deze groep, en dat duizenden advocaten getekend hebben voor verwijdering van deze groep van de Europese terrorismelijst.

Of de Iraanse bevolking de PMOI ziet als buitenlandse groep betwijfel ik. Het is weliswaar een verbannen groep, maar voor zover ik weet bestaat het ledenbestand uit vrijwel alleen Iranezen.

Als de Iranezen de PMOI werkelijk als slecht zien en een averechtse werking op de bevrijding van Iran heeft, dan is het misschien beter om geen steun te geven. Mijn grote angst is dat Iran binnen enkele jaren een atoombom heeft. Dat zorgt voor een vrijwel onaantastbare positie van het onmenselijke regime. Met de huidige politiek van doormodderen is niet te voorkomen dat Iran een atoombom krijgt, en een militaire inval is misschien zelfs wat het Iraanse regiem graag wil. Welke mogelijkheid blijft er over? Het steunen van het verzet. Niet alleen de PMOI, maar iedere andere vorm van redelijk verzet.

Gelukkig werkt Nederland mondjesmaat mee, NL betaalt 15 miljoen voor het opzetten van een objectieve TV-zender gericht op Iran!

(Overigens: de petitie is geen directe steun aan de PMOI, het pleit alleen voor het naleven van de mensenrechten en de vluchtelingenstatus. Irak heeft pas laten weten dat de PMOI niet meer welkom is in het land. (enkele dagen daarvoor heeft de PMOI laten weten dat Iran met bijna 32.000 mensen in Irak is geïnfiltreerd..))

Het zou goed zijn als DWARS een officieel standpunt inneemt m.b.t. Iran. Tegen oorlog, dat moge duidelijk zijn. En wat verder?

Hardnekkige (voor?)oordelen van veel mensen over linkse groeperingen zijn dat ze geen concrete ideeen hebben voor het verbeteren van de wereld.

Ik denk dat Dwars zich met officieel standpunt (welk standpunt dat ook moge zijn) in deze actuele kwestie goed kan profileren als dé genuanceerde, realistische PJO.

@voetbalnu: de reden waarom ik mijn twijfels heb bij de PMOI is vooral door het rapport van Human Rights Watch, aan wiens rapporten ik niet zomaar voorbij zou willen gaan. de discussie of PMOI nu wel of niet op de terroristenlijst hoort is volgens mij een andere dan dat de organisatie steun verdient. de PMOI is volgens mij geen terroristische organisatie, wel een organisaties die door schendingen van de mensenrechten geen steun verdient van een partij als groenlinks of dwars of zelfs maar Nederland. bovendien is de een zijn terrorist de ander zijn vrijheidsstrijder. ook de Fatah partij en het ANC en Nelson Mandela zijn ooit terroristische groeperingen genoemd en er zit eerder een politieke agenda achter dan een sluitende definitie.mijn opmerkingen baseer ik dan ook vooral op het rapport van HRW en wat Iraniers in Iran zelf zeggen. Op basis van een half jaar wonen en werken (voor een NGO) in Teheran denk ik toch wel dat ik daar uitspraken over mag doen. Ook Thomas Erdbrink, een van de betere journalisten in het Midden Oosten, heeft hierover gepubliceerd en bekijkt de PMOI met een kritische blik. Een site van de mujahedeen, over de mujahedeen, lijkt me daarin minder betrouwbaar en durf ik geen ' bewijs' te noemen. Speculaties en leugens vind ik daarom een nogal zware beschuldiging.

@pieter: ik doelde niet alleen op de studentenbeweging (voor zover er over 1 beweging te spreken valt) maar over het geheel aan NGOs en maatschappelijke organisaties wat sterk is opgekomen in Iran. Zij bewegen zich op de grenzen van wat in Iran wettelijk toelaatbaar is en vormen samen met de Iraanse diaspora een belangrijke verbinding met het buitenland en kracht voor democratisering. Van collega's uit Iran weet ik dat ze door het hele atoom verhaal enorm onder druk staan in eigen land en dat harde taal het regime alleen maar meer in de kaart speelt. Het is weer het aloude verhaal: wie niet met ons is, is tegen ons. En activisten en journalisten kunnen in zo'n klimaat makkelijk weg gezet worden als landverraders. Iran bestaat voor 2/3 uit jongeren, die in grote meerderheid behoefte hebben aan vrijheid , democratie en goed bestuur. Dit alleen al zorgt voor een stevige druk op het regime in Iran samen met een sterker geworden cs. De beste kans die democratie in Iran heeft is wanneer krachten voor democratisering niet meer in een spanningsveld (soort sandwich) hoeven te werken tussen het regime, en aangezien worden als Westerse agenten.

ik steun de PMOI in Ashraf niet, daarom heb ik behoorlijk wat weerstand tegen om de 'Steun Ashraf' petitie te tekenen..

Het lijkt me een goed idee om in goed debat het dwars-standpunt ten opzichte van Iran verder te ontwikkelen.

Geert, dank voor je uitleg. Ik moet zeggen; ik sta nu iets kritischer tegenover de PMOI. Vooral omdat ik zojuist las dat Farah Karimi (ex GL-kamerlid uit Iran) openlijk tegen de PMOI is. Haar boek wil ik graag nog eens lezen, als ik dat kan bemachtigen.

Wat vind je dan van de NCRI? De raad van het verzet van Iran, waarbinnen de PMOI een erg belangrijke factor is? De NCRI staat klaar om als aan de slag te gaan als tussenregering, van het moment dat het huidige regiem valt, tot aan de vrije verkiezingen. Oprichter van de NCRI is Masoud Rajavi, die tevens de PMOI leidde.

Een interessante documentaire is trouwens 'Regah inside Iran', waarin onder andere wordt getoond hoe men de censuur probeert te omzeilen en de grenzen van het wettelijk toegestane opzoekt. Te zien op http://video.google.co.uk/videoplay?docid=4679426685869498072

Pieter, ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zoveel weet over de NCRI. in ieder geval veel te weinig om er een mening over te hebben. Farah Karimi is trouwens zelf lid geweest van de PMOI, die weet wel waar ze over praat. Bedankt trouwens voor de link naar de documentaire, een verademing met hoe Iran meestal in de media naar voren wordt gebracht. Ik was precies in dezelfde periode in Teheran, dus het is allemaal erg herkenbaar. vooral die muziek van Benyamin, in iedere taxi weer! Alleen jammer dat hij niet wat meer van de jeugdcultuur kon laten zien dan een paar rijke jongeren in Tandiz. Maar over het geheel een mooi beeld van gewone Tehranis. Newsha, de fotografe in de doc, is trouwens de vrouw van Thomas Erdbrink. Misschien moet er maar eens een bijeenkomst worden georganiseerd waarin we het dwars standpunt ten aanzien van Iran kunnen vormgeven.